Was kippt am Kipppunkt, Klimaforscher Prof. Dr. Rahmstorf?

00:00:08: Seit über dreißig Jahren forschen die Klimatologen an den Auswirkungen der Erderwärmung und des Klimawandels.

00:00:14: Die wissenschaftliche Faktenlage, ja die ist ungeschön drastisch!

00:00:18: Parallel merken wir im Alltag immer mehr Extremwetterphänomene – und tun dennoch zu wenig.

00:00:25: Ich frage mich, wer muss die Verantwortung denn jetzt übernehmen?

00:00:28: Ist es die Politik?

00:00:29: Ist das die Gesellschaft?

00:00:32: Verantwortung eben auch für eine klare, ehrliche Aufklärung.

00:00:36: Dass Wetter nicht gleich Klima ist und dass die Erderwärmung auch nicht irgendwie weg ist nur weil wir jetzt mal den Winter hatten der wirklich kalt war.

00:00:44: Klima is das was du erwartest.

00:00:47: Wetter is das, was du kommst", sagt der bekannteste deutsche Klimaforscher Prof.

00:00:52: Dr.

00:00:52: Stefan Ramstorff.

00:00:54: Ja, ich freue mich Herr Stefan Rammstorf dass Sie heute hier sind in Berlin.

00:00:59: Erst mal herzlich willkommen unserem Tech Lab.

00:01:01: und dann gleich anschließend die erste Frage.

00:01:03: jetzt sitzen wir heute hier wieder in Berlin in der Hauptstadt.

00:01:07: sie kommen aber gerade vom Ocean Science Meeting in Glasgow zurück und man liest so ein bisschen was.

00:01:13: da wurde Hitzig auch über das Golfstrom System diskutiert gestritten geredet.

00:01:18: nehmen es uns doch mal mit Was ist da gerade passiert?

00:01:22: Was halt vielleicht auch noch nachhaltig bei Ihnen nach, wo Sie jetzt wieder hier sind.

00:01:27: Ja das sind große internationale Konferenz mit mehr als sechstausend Meeresforschern und Hitzig wurde dann nicht gestritten aber es gab sehr viel Vorträge zum Thema atlantische Umweltzirkulation weil dass in den letzten Jahren einfach ein immer heißeres Thema geworden ist in der Forschung Und es ist ja mein Leib- und Magenthema, an dem ich seit nineteenundneinzig arbeite.

00:01:53: Also schon thirtyfünf Jahre eigentlich meine ganze Laufbahn kann man sagen.

00:01:58: Und einerseits ist es natürlich schlimm zu sehen dass das immer drängender wird.

00:02:04: da können wir gleich noch eingehen.

00:02:07: Als Wissenschaftler ist es aber schön zu sehen, dass so viele junge Leute jetzt an dem Thema auch arbeiten und sodass das ein wirklich großes interessantes Forschungsgebiet geworden ist.

00:02:19: Früher als ich anfing war das ein absolutes Nischenthema.

00:02:22: Die ist unkomventionelle wahrscheinlich.

00:02:24: Jetzt viel Nachwuchs mit drin, das klingt wirklich gut!

00:02:27: Jetzt ist gerade schon angesprochen worden ne?

00:02:29: Sie haben schon gesagt da können wir vielleicht gleich noch mal drauf eingehen.

00:02:32: jetzt kennt sich ja nicht jeder irgendwo im Golfstrom System aus oder auch über wirklich gravierende Folgen oder Stände wo wir stehen.

00:02:40: Ist für viele sehr fern.

00:02:41: vielleicht nehmen sie uns da nochmal mit.

00:02:42: was wird da konkret auch aufgezeigt?

00:02:45: was für Impulse gab es rund um das Thema was vielleicht ein Allgemein hat bisher noch gar nicht so weiß oder verstanden hat?

00:02:53: Na ja, also es geht um das was wir heute eigentlich nicht mehr Goldstromsystem nennen weil es dann eher zur Verwechslung mit dem Golfstrom selber führt.

00:03:03: Es geht um die atlantische Umweltcirculation, die praktisch warmes Wasser von der Spitze Südafrikas über den Equator hinweg durch die Karibik bis in den nördlichen Atlantik bringt und auch noch mit einer Verlängerung bis in die Norwegensee.

00:03:20: Und dort im Norden wird das Wasser so kalt, weil es sehr viel Wärme an die Luft abgibt.

00:03:27: Dass es dann dadurch auch schwerer wird absinken kann und in zwei bis dreitausend Meter Tiefe als tiefer Strom wieder zurück nach Süden bis in den Südatlantik fließt.

00:03:40: Und das hat einfach einen gigantischen Wärmetransport in den nördlichen Atlantik.

00:03:46: Der entspricht dem Fünfzigfachen des Energieverbrauchs der ganzen Menschheit und ist für das milde Klima in Europa verantwortlich, und es gab in Glasgow eben viele Studien die sich mit der Stabilität oder besser gesagt auch Instabilität mit den Kipppunkten dieses Systems befassen.

00:04:06: Metapalio-Klimatologie, weil in der Erdgeschichte wir auch wissen dass diese Atlantik Zirkulation ziemlich instabil war und für die zum Teil wirklich drastischten Klimaveränderungen verantwortlich war.

00:04:22: Die wir in der jüngeren Erdgeschichte kennen.

00:04:26: Und wenn Sie da jetzt schon so von diesen Kipppunkten sprechen, was für Folgen haben wir denn ganz konkret zu erwarten?

00:04:33: Wenn man es auch wirklich nochmal so benennen muss mit dem wir umgehen müssen.

00:04:36: Wenn wir weiter diese Schritte vorangehen beim Thema Klimaveränderung.

00:04:42: Also wir erleben ja schon sehr viele Folgen von der Erderwärmung.

00:04:46: Ich erinnere mal an die Atheilflut zum Beispiel, vierzig Milliarden Euro Schäden Und die Hitzewellen, die Tödlichen, die wir auch schon erlebt haben und die weiter zunehmen.

00:05:00: Katastrophale Dürren mit Waldbränden vor allem im Mittelmeerraum Portugal Spanien Griechenland also viele dieser Folgen.

00:05:09: das sind also die Extremwetter folgen die wir jetzt schon spüren und die werden immer schlimmer je wärmer es wird.

00:05:15: dass ist ganz logisch und auch nicht einfach nur Zwei Grad ist doppelt so schlimm wie ein Grad, sondern wir erreichen ja mit diesen Extremwetter dann zunehmend bestimmte Belastungsgrenzen.

00:05:29: Also wo man sagen mal die Folgen von Eingrad-Erwärmung kaum merkt weil man die noch gut verkraftet aber dann werden Belastungen Grenzen überschritten.

00:05:38: also nun ganz simples Beispiel aus da geht es jetzt aber an sich eher um noch Langzeitfolgen.

00:05:45: das ist der Meeresspiegelanstieg.

00:05:47: Und da ist halt dann ein Riesenunterschied, ob eine Sturmflut noch einigermaßen nicht die Deiche überflutet und so weiter oder wie das bei Hurricane Sandy in New York war.

00:06:03: Diese Sturmflut dann eine Ausmaße erreicht, wo die ganzen U-Bahn-Tunnel fluten.

00:06:08: Dann wird es auf einmal schlagartig richtig teuer zum Beispiel weil das heißt man erreicht hier Grenzen die wurden früher nie erreicht deswegen hat man da keine Schutzmaßnahmen und ist halt noch nie passiert.

00:06:21: Da sagt die Politik dann ja konnte, wer konnte das ahnen?

00:06:24: Dann kann keiner damit rechnen.

00:06:26: Also diese Extremwetterereignisse sind eigentlich dass wir heute schon merken was deutlich schlimmer werden wird und langfristig eben der Meeresspiegelanstieg.

00:06:38: da drohen wir wirklich mehrere Meter zu bekommen und das heißt wir werden Küstenstädte aufgeben müssen und der Meerespiegelanstieg beschleunigt sich immer weiter.

00:06:50: Und dann droht man eben auch Kipppunkte zu überschreiten, wo erst mal Ökosystem-Kipppunkten.

00:06:57: Da gibt es sogar einen der ist schon überschritten worden nämlich die Korallenriffe haben ihre kritische Belastungsgrenze überschritt und wir befinden uns in einem weltweiten Korallensterben.

00:07:07: das natürlich für die betroffenen Staaten die ein Großteil ihrer Ernährung auch durch Fisch gefangen und so weiter bekommen sehr, sehr schlimm.

00:07:21: Aber natürlich auch tragisch.

00:07:24: letztlich sind die artenreichsten Ökosysteme im Meer, die uns jetzt gerade wegsterben weil das Meerwasser zu warm geworden ist Und die massiven Waldbrände zum Beispiel Kanada vor einigen Jahren wo also Rekordmengen abgebrannt sind an Wald Das sind alles solche Punkte die eben dann Das nochmal deutlich verschlimmern.

00:07:44: Ja und auch direkt im Alltag zeigen, wer realisiert denn gerade schon vielleicht auch eben wir sprachen grad über Landwirtschaft?

00:07:52: Über ob auch Küsten Wer realisiert grade dann vielleicht schon am härtesten auch diese Folgen?

00:07:58: Wir spüren ja so in der Allgemeinheit ist nur das noch gar nicht so unbedingt dramatisch angekommen aber Vielleicht sind es ja bestimmte Teile schon wie ein Landwirt oder sowas.

00:08:07: Was ist da ihre These oder wissen Sie's vielleicht auch?

00:08:10: Ja, klar.

00:08:11: Also gerade Landwirte und insbesondere natürlich in ärmeren Ländern wo man nicht einfach seine Lebensmittel im Supermarkt dann kauft oder auf dem Weltmarkt einkaufen kann weil man die finanziellen Mittel nicht hat sind Ernteausfälle durch Dürren.

00:08:27: Dann haben wirklich einfach Hungersnöte zur Folge.

00:08:32: Hungersnöte in größerem Maßstab sind eben durchaus auch in der Zukunft zu befürchten, wenn es zu großen Ernteausfällen und Dürren in den großen Kornkammern der Erde kommt.

00:08:46: Und dann realisieren das natürlich auch schon an Meeresspiegeldenken manche Städte wo der Meeresspiel besonders stark angestiegen ist.

00:08:55: Es gibt ja Orte wo nicht nur der Meerespiegel steigt sondern auch das Land noch absinkt.

00:09:02: New Orleans ist so ein Beispiel, das ja eben auch stark überflutet wurde durch Hurricane Katrina damals.

00:09:12: Und das war übrigens auch eine Folge einer großen Landabsenkung.

00:09:16: paradoxerweise weil dort so viel Öl aus der Erde gebohrt wird, ist da die Stadt abgesunken und deswegen nicht hauptsächlich wegen dem Meeresspiegel-Anstieg ist sie komplett unter Wasser gestanden.

00:09:30: nach diesem Harken Oder bei uns in Europa, Venedig ist auch so ein Beispiel.

00:09:35: Da wurde nicht Öl abgepumpt sondern Grundwasser und dadurch ist auch dort der Meeresspiegel relativ zum Land schon deutlich mehr gestiegen als die gut zwanzig Zentimeter, die wir an globale Meeresspielanstieg bisher gesehen haben.

00:09:50: Glauben Sie dann wird es große Völkerbewegungen geben?

00:09:53: Dass man auch klar sieht dass Menschen da wegziehen müssen woanders hin müssen und das kann ja auch noch mal wahnsinnige Dimensionen annehmen.

00:10:02: Es ist auf jeden Fall zu befürchten, dass Menschen sich auf den Weg machen.

00:10:06: Heute ist es ja häufig so das von Extremereignissen wie einer Überflutung und so weiter betroffene Menschen hauptsächlich im eigenen Land auf der Flucht sind Migrieren.

00:10:17: diese Bewegungen gibt es ja bereits aber wir werden wenn wir über zwei drei Grad Klimaerwärmung reden in einen Bereich kommen wo erhebliche Teile der Landmassen so heiß werden, dass über viele Wochen jedes Jahr es zu heiß ist um sich im Freien aufzuhalten.

00:10:38: Das heißt dann kann man nicht mehr auf dem Acker arbeiten oder auf Baustellen und so weiter weil es einfach lebensgefährlich wird sich im freien aufzuhalten.

00:10:47: Der menschliche Organismus hat da eine Belastungsgrenze wo dann Hitschlag und Tod droht Und ich denke Die Menschen aus solchen Gegenden werden versuchen, sich in kühlere nördlichere Zonen zu begeben.

00:11:05: Die Frage ist dann wollen wir die alle aufnehmen oder verhindern wir jetzt doch nicht lieber möglichst schnell die weitere Erderwärmung?

00:11:13: Wahnsinn!

00:11:14: Und das haben sie früher auch schon gesagt da sind sechstausend Forscherinnen Maßnahmen, sozusagen so ein Punkt und auch Kipppunkte ermitteln oder Stände wo wir stehen.

00:11:26: Wie kann man sich das vorstellen?

00:11:28: Weil es ist ja also wie misst man sowas dann auch im Meer und solche Punkte, solche kälte Blasen

00:11:35: usw.,

00:11:35: wie können Sie es vorstellen als Laie von außen wieder vorgegangen wird einfach um bisschen nachzuverziehen wie Forschend gearbeitet wird?

00:11:44: Ja die Beobachtungssysteme wurden natürlich Intensiv diskutiert dort.

00:11:49: Historisch gesehen haben wir natürlich die Schiffsmessungen mit oceanografischen Expeditionen, aber auch mit diesen Ships of Opportunity also Handelsschiffen, die Messung machen.

00:12:02: Wir haben aber wie schon erwähnt seit Jahr zwei Tausend vier ein dauerhaftes verankertes Messsystem bei sechsundzwanzig Grad Nord quer über den Atlantik wo die Stärke dieser Strömung gemessen wird mit Verankerungen, die also am Meeresboden verankert sind und dann in unterschiedlichen Höhenstufen bis nahe der Oberfläche Messinstrumente dort verankerd sind.

00:12:27: Und es gibt auch weitere Linien, wo das aber noch nicht so lange läuft.

00:12:31: diese Messungen Das ist ja auch nicht ganz billig das zu machen.

00:12:36: Dann gibt's natürlich die Satellitendaten.

00:12:39: Da sieht man eben diese Kälteblase einfach Meeresoberflächentemperaturen vom Satelliten aus.

00:12:45: Sehr spannend ist, dass die ESA, also der European Space Agency jetzt Pläne hat mit einer neuen Satellitemission tatsächlich vorm All aus mit Gravitationsmessungen die Strömung zu messen.

00:13:02: Da kann man nämlich dann den Druck raus berechnen aus Gravitatsons, Anomalien und Druckradienten.

00:13:10: Das treiben ja diese Strömung an.

00:13:13: Und die Briten haben ein großes Programm aufgelegt, Forschungsprogramm wo es um Früherkennungen geht.

00:13:23: was braucht man?

00:13:25: eine Veränderung, Warnzeichen einer Veränderungen vorherzusehen mit einem Frühwarnsystem was dann draußen im Atlantik möglicherweise installiert wird.

00:13:36: Im Moment ist es erst angelaufen und es wird erstmal untersucht welche Optionen gibt es überhaupt für so ein solches Frühwandsystem?

00:13:44: Wow!

00:13:46: Jetzt die Forschen verstehen und sehen ja auch aufgrund dieser Daten genau die Risikostufen und das enorme da drin.

00:13:55: Versteht das eine Gesellschaft, versteht die Politik schon was da auf und zu kommt wenn wir in dieser Geschwindigkeit weiter dieser Punkte überschreiten.

00:14:04: In diese Risiken stürzen?

00:14:07: Im Großen und Ganzen leider eben nicht.

00:14:10: man hat ja auch das Gefühl sie versteht nicht mal die seit Jahrzehnten bekannten ganz einfachen Klima folgen geschweige denn diese Kipppunkterrisiken.

00:14:18: es gibt aber positiv Beispiele.

00:14:21: zum Beispiel hat die isländische Regierung dass jetzt zu einer Bedrohung der nationalen Sicherheit erklärt, offiziell diese mögliche Veränderungen der atlantischen Umweltströmung.

00:14:37: Die norwegische Regierung hat auch da inzwischen glaube ich das Risiko verstanden und es gibt diesen Nordic Council of Ministers, also ein nordischer Ministerrat der nordischen Staaten die auch ein Workshop im vergangenen Jahr organisiert haben in Helsinki, speziell zu diesem Risiko wo ich dann natürlich beteiligt war.

00:15:01: Spannend!

00:15:03: Liest man hier erstaunlich wenig muss ich sagen.

00:15:06: deswegen spannend dass es dort auch politisch wie aber auch medial schon irgendwo diese Dinge und bis hin zur nationaler Sicherheit irgendwo auch konsequenten Maßnahmen gibt.

00:15:16: das beruhigt mich dann immer fast eher vielleicht jetzt auch noch mal rückblickend, weil sie vorhin so schön sagten es ist ja irgendwie eigentlich auch meine Lebensaufgabe und ich forsche schon so lange.

00:15:26: Wenn Sie mal zurückblicken wann war der Moment quasi Ihr persönlicher Kipppunkt wo Sie so gemerkt haben?

00:15:31: Wow!

00:15:32: Das wird richtig groß und größer was da auf uns zukommt als wir vielleicht gedacht haben.

00:15:38: Ja tatsächlich als ich nineteen-neinzig angefangen habe in Kiel am Institut für Meereskunde Da kam ich von der Doktorarbeit in Neuseeland Erst mal einfach ein sehr spannendes Thema, weil es um nicht lineare Physik geht.

00:15:53: Ich bin ja Physiker von Hause aus und also das war erstmal einfach wissenschaftlich interessant.

00:15:59: ich habe dann aber relativ schnell auch noch während ich in Kiel war.

00:16:04: Ich war dort fünf Jahre bevor ich nach Potsdam gegangen bin hab ich erkannt dass es hier um wirklich einen sehr ernst zu nehmen des Risiko für die Gesellschaft geht vor allem als ich Paläoclima Community hineingezogen wurde, kann man schon sagen.

00:16:22: Also ich habe eigentlich ... also Paläoklima beschäftigt sich mit den natürlichen Klimaveränderungen in der Erdgeschichte zum Beispiel den Eiszeiten.

00:16:34: Ich frage immer gern wenn ich mal einen Vortrag halte wer im Publikum weiß eigentlich was die Eiszeiten verursacht hat, wissen Sie es?

00:16:42: Das finde ich immer interessant.

00:16:43: Weil ich habe das in der Schule gelernt und in den siebziger Jahren ist... Vielleicht

00:16:46: weiß ich's auch nur nicht mehr, kann man dazu auch sagen.

00:16:48: In den

00:16:48: neunzehntzwanzigern aufgeklärt worden sind die Erdbahnzyklen, die sogenannten Milankovic-Zyklen, ...die eben regelmäßig zyklisch zu Eiszeichen führen.

00:16:58: Und während dieser Eiszeiten ist es immer wieder so solchen abrupten Veränderungen der Atlantikströmung gekommen.

00:17:09: in Kiel die ersten Modellsimulation zur Stabilität dieser Strömung gemacht habe, wurde ich sehr schnell zu Konferenzen der Paleoklimatologen eingeladen und ich hab dann dort gesehen welche massiven Folgen eine solche Strömungsveränderungen haben kann.

00:17:27: Weil das sieht man einfach daran was in der Erdgeschichte da passiert ist im Zusammenhang.

00:17:34: Ich bis vor einigen Jahren, Jahrzehnte lang das MF als ein Risiko mit kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit aber riesigen Konsequenzen betrachtet.

00:17:48: In der Forschung ist das als Low Probability High Impact Risk bekannt und war aber immer auch schon der Meinung, selbst wenn das Risiko dass sowas in den nächsten hundert Jahren passiert kleiner als zehn Prozent ist.

00:18:03: Ist es ein absolut ernstzunehmendes Risiko wenn man die Folgen bedenkt denn sie würden wahrscheinlich nicht in den Flugzeug steigen was fünf Prozent Wahrscheinlichkeit hat dann abzustürzen oder so.

00:18:16: Also wenn man an die Folgen denkt, nehmen wir ja in der Gesellschaft, legen wir sonst viel strengere Maßstäbe an was für Risiken wir bereit sind einzugehen.

00:18:28: also bei einem Kernkraftwerk irgendwie Risiko von eins zu zehn tausend irgendwie pro Betriebsjahr dass da ein großer Unfall passiert und Heute reden wir eben leider in den letzten Jahren nicht mehr von einem Risiko kleiner als zehn Prozent, sondern ich würde es inzwischen fast als Fifty-fifty betrachten.

00:18:48: Dass wir in diesem Jahrhundert noch diesen Kipppunkt überschreiten.

00:18:53: blockieren wir dann trotzdem immer noch so, es im Alltag an uns ranzulassen.

00:18:57: Also viele sind ja auch aus dem Moment sagt nicht leugenden oder sowas.

00:19:01: aber ist es zu unkonkret?

00:19:03: können wir uns richtig vorstellen bei richtig anderen Themen auch gerade irgendwo wieder wo fließt vielleicht kein Geld mehr?

00:19:09: also verdienen wir da überhaupt noch was in Zukunft?

00:19:12: das?

00:19:12: da sind wir immer gleich viel schneller dran auch eine Lösung zu denken und irgendwas zu verändern.

00:19:16: hier habe ich mal so das Gefühl Können sie Leute nicht greifen?

00:19:19: Oder was ist da ihre These, warum wir trotz dieser jetzt ja auch schon immer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit trotzdem immer noch... Ja viele können es glaube ich in meinen Augen, wenn man sich unterhält, auch nicht greiffen.

00:19:33: Ich glaube das je größer das ist, was man so befürchten muss desto weniger können die Menschen sich erst vorstellen dass es überhaupt wirklich passieren kann.

00:19:46: Wir können das eben weil das gesehen haben in der Erdgeschichte und den ganzen Daten, dass so etwas tatsächlich passieren kann.

00:19:54: Außerdem wenn Menschen hören ja es ist unsicher wir wissen nicht ob der Kipppunkt überschritten wird.

00:20:01: da schalten viele ab und denken ja solange das unsicher ist hookers gewissermaßen.

00:20:07: aber das ist natürlich ein Trugschluss weil wir werden keine nach meiner Überzeugung keine Vorwarnungen bekommen Wo wir sicher sagen können, da und da ist der Kipppunkt.

00:20:17: Und jetzt werden wir ihn eventuell in zwanzig Jahren überschreiten oder relativ sicher.

00:20:26: Dazu forsche ich schon zu lange daran.

00:20:28: Es gibt eine große Unsicherheit, wo liegt eigentlich der Kip-Punkt?

00:20:31: Überschreitten wir den überhaupt ja oder nein?

00:20:34: Ich sehe auch nicht wie die weggehen kann in den nächsten zwanzich dreißig jahren.

00:20:40: Wir müssen hier einfach so oft in der Politik unter Unsicherheit nach dem Vorsorgeprinzip handeln.

00:20:49: Denn vielleicht auch noch mal zu erwähnen, warum ist das so unsicher?

00:20:53: Die Stabilität dieser Strömung hängt von ganz subtilen Temperatur- und Salzgehaltsunterschieden im gesamten Atlantik ab also von Südatlantik, Südafrika bis ins Nordmeer über alle tiefen Schichten.

00:21:08: Die Salzgehaltsverteilung und die Temperaturverteilungen macht die Dichte.

00:21:13: Und die Dichterunterschiede treiben diese Strömung an, und von daher wenn wir versuchen Modellsimulation zu machen dann hängt natürlich der Salzgehalt vom Niederschlag minus Verdunstung ab.

00:21:27: um die Niederschläge alle korrekt hinzubekommen, müssen die Wolken alle richtig modelliert werden.

00:21:32: Da sind wir schon bei einer notorischen Unsicherheit.

00:21:34: in Klimamodellen sehr schwer zu modellieren.

00:21:37: Die Wolken sind kleiner als die Gitterzellen eines Klimamodells.

00:21:41: also es ist ein wirklich schwieriges Problem.

00:21:46: was wir nicht... Wir werden da keine Sicherheit gewinnen sondern wir werden immer nur sagen eine Risikoeinschätzung vorhanden.

00:21:54: Sehr spannend.

00:21:55: und dann Da schließt sich auch gleich eine Frage an, die ich noch habe.

00:21:59: Das ist das eine.

00:22:01: Warum wünschen wir uns da auch so eine absolute Sicherheit?

00:22:05: Über andere Themen glaube ich nicht so streng, aber gut.

00:22:08: Ist es vielleicht manchmal ein fehlendes Wissen, weil ich spüre immer noch in Dialogen ganz häufig dass Klima und Wetter verwechselt wird gefühlt und jetzt haben sie ganz viel auch skizziert, dass Kälteblasen auch dazu führen oder irgendwo Inseln teilweise auch kälter werden.

00:22:25: Obwohl man immer so von dieser Erderwärmung spricht dann höre ich sowas wie jetzt wieder im Winter da war doch aber kalt.

00:22:30: so kann ja gar nicht sein.

00:22:31: oder Sommer war schlecht war doch gar nicht so warm.

00:22:33: Kann das also es fehlt auch fehlendes Wissen in der Gesellschaft dazu?

00:22:37: Dass man irgendwie alles durcheinander bringt?

00:22:39: was ist da ihre These?

00:22:40: oder wie beobachten Sie das?

00:22:42: Naja, einerseits natürlich fehlt Wissen.

00:22:45: Ich bin auch leider zu dem Schluss gekommen – ich habe ja auch acht Jahre Regierungsberatung gemacht -, dass die Abgeordneten auch wenig wissen und nicht mal die Zusammenfassung für Entscheidungsträger von den Berichten des Weltklimarats IPCC gelesen haben in vielen Fällen, wo hunderte Wissenschaftler fünf bis sieben Jahre daran arbeiten um das Mal zusammenzufassen auf zwanzig dreißig Seiten.

00:23:15: Aber also das, wenn man sagt ja der Winter war kalt wo ist die Erderwärmung?

00:23:22: Das halte ich für eine Ausrede!

00:23:23: Ich glaube nicht dass jemand wirklich glaubt, dass das ein Argument ist.

00:23:27: übrigens war der vergangenen Winter eins Komma sechs Grad zu warm laut deutschem Wetterdienst im Vergleich zur Referenzperiode.

00:23:38: Also das ist auch noch mal ein Punkt.

00:23:40: Die Leute gewöhnen sich an die Erderwärmung und halten dann so einen Winter für besonders kalt, der eigentlich schon deutlich zu warm war im historischen Vergleich.

00:23:50: Und wie kann man vielleicht in einem einfachen Satz jemanden vielleicht auch die Unterscheidungen zwischen Klima- und Wetter nochmal mitgeben?

00:23:58: Was würden Sie da erklären?

00:23:59: Die Kurzfassung lautet, Klima ist was du erwartest, Wetter ist was Du bekommst... Also Klima sind natürlich, das könnten wir noch länger ausführen.

00:24:09: Aber aus Wetter-Vorhersagesicht ist Klima ein dreißigjähriges Mittel des Wetters.

00:24:17: Wir Klimaforscher haben eine ganz andere Definition von Klima.

00:24:22: einmal weil zum Klimasystem eben nicht nur die Atmosphäre gehört sondern auch der Ozean, die Kohlenstoffkreislaufbiosphäre alles Teil des Klimassystems und zum anderen gibt es auch Klima ohne Wetter.

00:24:36: Also es gibt Klimamodelle, da gibt's gar kein Wetter drin.

00:24:38: also von daher kann Klima nicht dreißig Jahre gemitteltes Wetter sein eigentlich sondern für uns ist das Wetter eine chaotische Schwankung die praktisch in der Atmosphäre entsteht im Klimasystem weil es Instabilitäten dort gibt.

00:24:57: Ja sehr spannend.

00:24:58: jetzt haben wir ganz oft auch schon das Thema Risiko drin gehabt.

00:25:03: Auch vor allem ist etwas vielleicht, hat eine geringere Einstiegs- oder Wahrscheinlichkeit aufzutreten dafür aber das Risiko sehr hoch.

00:25:12: Da sind ja gerade schon so Abstufungen auch gefallen.

00:25:14: Wie arbeitet ihr denn als Forschende quasi mit Risikoanalysen?

00:25:19: Wie kann man sich das vorstellen für jemand der da nicht drinnen steckt, der dann nur in Schlagzeile liest in Medien?

00:25:25: und also was wie geht man davor?

00:25:27: wir sehen so Modelle aus.

00:25:30: Ich kann vielleicht über unsere jüngste Studie, die vor etwa einem halben Jahr erschienen ist.

00:25:36: Was sagen.

00:25:36: für ein konkrete Beispiel?

00:25:38: Atlantikströmung – da haben wir sämtliche Klimamodell-Simulationen in Zukunftszenarien der aktuellen Modellgeneration genommen.

00:25:50: Also das ist die sogenannte C mit sechs Modellgenerationen, die für den sechsten Bericht des Weltklimarats in vielen Instituten gelaufen sind.

00:25:59: Mit vielen unterschiedlichen Klimamodellen, die weltweit von Forschungsinstituten entwickelt worden sind und eben auch vielen unterschiedlichen Emissionsszenarien, die dann in einer Datenbank verfügbar sind.

00:26:14: Und wir haben sie praktisch ausgewertet vor allem mit den niederländischen Kollegen in Ytrecht, die da die Hauptarbeit gemacht haben und geschaut wie entwickelt sich eben die Stärke dieser Atlantikströmung in all diesen über tausend sieben Monate Szenarieren?

00:26:32: Und dann eben Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet dass Sie durch die steigenden Treibhausgasemissionen dann versiegt.

00:26:42: Und wir sind dazu gekommen, dass also bei hohen Emissionsszenarien wenn sie weiter kräftig steigen, die Emissionen, wir sogar seventy Prozent Wahrscheinlichkeit haben für ein solches Versiegen.

00:26:57: bei mittleren Emissionssenario was so etwa das ist worauf jetzt zu steuern?

00:27:02: Da war es immer noch siebenunddreißig Prozent.

00:27:05: Und bei niedrigen Emissionsszenario, wo wir das Pariser Abkommen einhalten... ...fünfundzwanzig Prozent Wahrscheinlichkeit, dass mit dieser Amok versiegen wird.

00:27:16: Das ist natürlich jetzt Brot auf sehr vielen Modell-Simulationen und es ist von daher auch diese Wahrscheinlichkeiten wiederum unsicher weil die Modelle nicht perfekt sind.

00:27:25: zum Beispiel war da gar kein Schmelzwasser von Grünland in diesen Simulationsrechnungen drin, was aber das Risiko nochmal erhöht dass diese Strömung versiegt.

00:27:35: Aber das zeigt einfach nur wir kommen jetzt in Größenordnungen je nach Emissionsszenario wo man praktisch sagen kann wenn wir so weitermachen dann ist hier fifty-fifty Risiko.

00:27:47: Und wie weit gehen so Risikomodelle aus der Forschung heraus?

00:27:49: Also schaut man sich auch Risiken an, was es dann mit Landwirtschaft Wirtschaft in Summe Menschenleben macht.

00:27:56: oder bleibt man noch davor in der Stufe und geht noch nicht auf die Konsequenz-Risikoebene.

00:28:02: Doch es gibt auch Studien über die Folgen, die hinken aber ein bisschen hinterher.

00:28:06: da gibt's eigentlich noch erstaunlich wenig dazu.

00:28:10: Aber es gibt gerade einen internationalen Bericht, der dazu vorbereitet wird.

00:28:16: Der heißt AMOC in Focus.

00:28:18: Also AMOC steht für Atlantic Marital Overturning Circulation.

00:28:23: Der soll wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres rauskommen wo auch viele Wissenschaftler zusammenarbeiten und nicht nur das Risiko an sich sondern eben auch die Folgen auf die Landwirtschaft auf die Ökosysteme auf die Gesellschaft zusammenfassen wollen, nach dem Kenntnisstand in der Fachliteratur.

00:28:42: Wie gesagt es gibt dazu Studien mal mehr Mal weniger je nachdem zu welcher Frage.

00:28:47: aber das ist auf jeden Fall ein Bereich da noch deutlich mehr erforscht werden sollte

00:28:52: und vielleicht hilft auch Menschen das nochmal konkreter zu machen weil das ist ja ganz oft dass es so fern wirkt.

00:28:59: sind wir denn jetzt politisch?

00:29:00: haben sie schon in so einem Seitensatz das mal gesagt aber sind wir in Deutschland bereit für das was auf uns zukommt, auch wenn es Restwahrscheinlichkeiten gibt und so weiter.

00:29:11: Aber mal grundsätzlich?

00:29:13: Also für den Klimawandel allgemein oder speziell für das Ozean Strömungsrisiko... Zweiteres!

00:29:20: Nein ich glaube dass wird bislang in Anpassung Strategien eigentlich überhaupt nicht bedacht, dass das passieren könnte.

00:29:28: Es gibt natürlich viele Win-Win Sachen wie Häuser gut dämmen.

00:29:33: Das hilft sowohl bei Hitze als auch bei Kälte Und hilft außerdem natürlich die Emissionen in der Heizsaison deutlich zu verringern, wenn man sein Haus dämmt.

00:29:43: Also das ist auf jeden Fall win-win-win Denn aus meiner Sicht ist tatsächlich auch das Wichtigste, das Risiko jetzt zu minimieren also die Emissions so schnell wie möglich runterzubringen und die fossilen Energien hinter uns zu lassen weniger sich um die Anpassung Gedanken zu machen, obwohl das natürlich auch kommen muss.

00:30:03: Aber zunächst mal wird es in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland sicher wärmer werden und daran müssen wir uns natürlich anpassen auch trockener mehr extrem niederschläge all diese deutlich zunehmenden Extremwetter Ereignisse an.

00:30:20: Die müssen wir jetzt schon auf jeden Fall anpassen.

00:30:24: Sehr spannend!

00:30:25: Was geben Sie da so mit?

00:30:27: Dämmung war eins, aber wie passen wir uns noch besser an Extremwetter an?

00:30:31: Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Hitzeschutzmaßnahmen.

00:30:36: Da kann man sehr viel von Frankreich lernen die das nach der katastrophalen Hitzewelle, zwei tausend drei Jahr Bitter erfahren haben.

00:30:43: damals gab es ja in Europa siebzig Tausend Hitze Tote.

00:30:47: In Paris mussten gezählte Zelte am Stadtrand aufgestellt werden für die vielen Leichen weil die leichenhäuser völlig überfüllt waren.

00:30:55: Der eine oder andere erinnert sich vielleicht an die Tagesschau-Meldung dazu.

00:30:59: Und ja, zu gucken wie werden alte Menschen, die besonders hitzesensibel sind?

00:31:08: Wie sorgt man dafür dass sie wirklich kühle Räume haben ordentlich zu trinken kriegen und all diese Hitzeschutzmaßnahmen?

00:31:15: dann geht es natürlich um Hochwasserschutzmaßen.

00:31:19: Also in Berlin wird ja ein großer unterirdischer Speicher gebaut, um starker Regen aufnehmen zu können.

00:31:28: Damit es eben nicht zum Hochwasser kommt sondern erst mal zwischen gespeichert werden kann große Regenwassermengen die sogenannte Schwammstadt also dass man sehr viele Möglichkeiten schafft auch mit Bepflanzung und so weiter auf natürliche Weise Niederschläge auch Starkregen zu versickern.

00:31:47: Dann gibt es natürlich dieses Thema Küstenschutz, denn der Meeresspiegel steigt.

00:31:52: Der Meeresspiegelanstieg beschleunigt sich auch noch.

00:31:55: Das wird da auch weiter tun, je wärmer es wird, denn je wärm man es so schneller schmilzt als nun mal.

00:32:01: und da werden ja auch die Deiche erhöht, Klimadeiche gebaut, die man in Zukunft auch noch weiter kräftig erhöhen kann um nur einige Beispiele der Anpassung zu nennen.

00:32:12: Das war sehr konkret.

00:32:13: Jetzt haben Sie vorhin auch schon gesagt, durch Ihre Arbeit intensiv in der Forschung über viele Jahre beraten sie oder empfehlen zumindest mal auf einer Faktenlage auch Politik?

00:32:25: Was macht das gerade mit Ihnen?

00:32:27: dass wir uns ja doch auch sehr abhängig öffentlich zeigen in Richtung auch USA und Co.

00:32:32: Und dort auch viele Präsidenten wieder gerade zuletzt auch in Davos Klimawandeläugnen, was macht das grade mit ihnen irgendwie?

00:32:39: In diesem gesamten Netz an Verzahnung versp... Ja!

00:32:44: Ja, wir sind jetzt tatsächlich leider in einer Backlash-Phase wo die fossile Lobby kräftig vergegenarbeitet das Klimaschutz vorankommt.

00:32:55: In den USA kann man sagen sie sind eigentlich an der Macht und versuchen ja ganz gezielt die Trump Administration auch schon eigentlich schon im baubefindliche Windkraftprojekte zu stoppen usw.. und voll wieder Drill Baby Drill, weil er der Wahlkampf-Slogan auf fossile Energien zu setzen.

00:33:16: Und sie haben ja auch eine ganz wichtiges wissenschaftliche Regelung der Environmental Protection Agency IPA gekippt dieses sogenannte Endangerment Finding.

00:33:33: ich weiß nicht ob Sie das mitbekommen haben aber wo eben drin steht CO² Anstieg gefährdet uns und deswegen darf CO²-Ausstoß reguliert werden.

00:33:44: Das ist gekippt, also es gibt gar keine Gesetzesgrundlage mehr überhaupt CO² Ausstoß zu begrenzen.

00:33:51: Und leider auch in Europa der sehr wichtige European Green Deal Unterdruck von Rechtspopulisten und Lobbyisten.

00:34:01: Und die deutsche Bundesregierung ist ja auch gerade dabei, die Energiewende auszubremsen.

00:34:05: Das sogenannte Heizungsgesetz wieder so umzumodeln dass die Leute dann Öl und Gasheizungen noch länger weiter kaufen oder das Verbrenner aus wird rausgeschoben.

00:34:20: Das ist natürlich absolut kontraproduktiv und kurzsichtig und aus meiner Sicht einfach auch unverantwortlich.

00:34:28: Ja, wie motivieren Sie sich da immer wieder in der Lage?

00:34:31: Jetzt haben Sie auch schon gesagt viele Jahre geforscht.

00:34:34: Viele harte Fakten und Bilder vor Auge.

00:34:36: Wie motivieren sie sich immer wieder?

00:34:40: Also als ich als junger Postdoc anfing, hätte ich mir das wirklich nicht vorstellen können dass die Fakteenlage so klar ist und die Politik immer noch nicht handelt.

00:34:51: Ich habe mich nun schon mehr als thirty-fünf Jahre dran gewöhnt, also es ist eine gewisse Abhärtung natürlich auch bei mir vorhanden und ich versuche es einfach professionell zu sehen.

00:35:03: Und mich nicht emotional zu sehr runterkriegen zu lassen.

00:35:08: aber es ist schon bitter wenn ich an meine Kinder denke was die in ihrer Lebenszeit noch erleben werden, die ja hoffentlich bis über zwei tausend wein hundert noch hinausgehen wird.

00:35:19: Wer hat denn eigentlich diese Kipppunkte gesetzt, von denen wir immer wieder heute auch entlang des Gesprächs vorbeigekommen sind.

00:35:27: Wer hat die gesetzt?

00:35:28: Wie entstehen diese Kip-Punkten?

00:35:31: Woher weiß man das?

00:35:31: an diesen Stellen, Schwellen sozusagen ja auch einfach nochmal ein anderes Level, ein Risiko zum Beispiel oder an Folge Schaden entsteht?

00:35:40: Also Kipp Punkte sind erstmal ein physikalisches Konzept, eigentlich heißende Innerfachweltbifurkationspunkte und es ist ein Punkt wo ein bestimmter Zustand eines Systems, das kommt ja nicht nur aus der Klimaforschung sondern einfach aus der Nichtlinie und Physik wo ein Zustand des Systems destabilisiert wird.

00:36:00: Und er sich dann von selber ohne weiter irgendwie gepusht zu werden in einen anderen Zustand verwandelt.

00:36:08: Und es gibt übrigens auch noch Kipppunkte aus dem Bereich der Biologie, der Ökosystemforschung wo ein See umkippt.

00:36:15: Ein Ökosesystem zum Beispiel.

00:36:17: Da kennt man den Begriff ja auch seit vielen Jahrzehnten.

00:36:20: Eines Komma fünf Grad ist übrigens kein Kipppunkt sondern das ist eine politisch gesetzte Grenze die aber natürlich motiviert ist durch die Gefahr dass man jenseits von eins Komma Fünf grad Kipppunkte überschreitet.

00:36:37: Aber es ist nicht so, dass bei einem Punkt fünf Grad plötzlich was Schlimmes passiert, sondern das Risiko steigt einfach und der Weltklimarat hat ja gesagt, dass zwischen anderthalb und zweieinhalb Grad von Moderat auf Hochsteig das Risikopipunkte zu überschreiben.

00:36:57: Sehr spannend!

00:36:58: Was wünschen Sie sich von Gesellschaft aber auch?

00:37:01: Politik vor allem, was wir jetzt tun sollten um eher ins Handeln zu kommen statt eben egal ob man über Punkte philosophiert oder irgendwas leugnet.

00:37:11: Damit wir in Handlungen kommen, was würden Sie sich da wünschen?

00:37:15: Ich würde mir wünscht dass die Politik das Thema ernst nimmt, den Menschen erklärt.

00:37:21: Wir haben hier eine völkerrechtlich verpflichtende Bindung eingegangen mit dem Pariser Abkommen.

00:37:28: wir müssen diese Ziele einhalten.

00:37:30: da kann jetzt nicht darüber debattiert werden das zu verschleppen die Emissionsreduktion sondern ja ich wünsche mir Politiker die den Leuten die Wahrheit sagen und auch sagen sorry ich muss euch jetzt hier was zumuten aber es ist so unser allerbesten und wir dürfen hier jetzt nicht immer wieder Ausreden suchen, um das Handeln zu verzögern.

00:37:53: Und man kann ja Klimaschutz auch so gestalten dass eben gerade die nicht sowohlhabenden Teile der Bevölkerung da auch nicht finanziell für bezahlen müssen runter leiden.

00:38:07: unser Institut des Potsdam-Instituts hat ja detailliert ausgearbeitet wie ein Klimageld letztlich verteilt werden kann.

00:38:17: Also man nimmt durch den CO-Preis ja Geld ein, gibt es zurück an die Menschen und dann wird die Mehrheit der Bevölkerung gerade eben die geringe Verdienenden am Ende mehr Geld auf dem Konto haben weil natürlich die besser verdienten eher die großen Häuser beheizen, mehr fliegen usw.

00:38:35: Und damit mehr an CO-Preis zahlen.

00:38:40: Und allein schon, wenn man es pro Kopf gleich verteilen würde mit der Gießkanne wäre das eine Möglichkeit, dass eben gerade Leute die nicht so einen großen Geldbeutel haben sogar Vorteile davon haben.

00:38:55: Das war im Koalitionsvertrag der Ampelregierung und das zuständige Finanzministerium von Herrn Lindner hat es einfach nicht umgesetzt.

00:39:04: Wahrscheinlich, weil sie wussten dann wird der Klimaschutz populär wenn man das so gestaltet.

00:39:08: Dann

00:39:08: macht es Spaß.

00:39:09: aber mal höre.

00:39:10: Man, was auch viele sich nicht realisieren.

00:39:13: in praktisch allen Ländern fordern große Mehrheiten der Menschen mehr Klimaschutz von ihrer Regierung.

00:39:19: So zwischen siebzig und achtzig Prozent der Menschen wollen das.

00:39:23: Sie wollen aber auch dass es gerecht gestaltet wird Und die Politik könnte das schon machen wenn sie das wollte

00:39:31: Spannend.

00:39:32: Also Bildung habe ich aber auch nochmal rausgenommen, Informationen auch wirklich ehrlich sein und auch diese Fairness mit reinbringen und von der Gesellschaft selbst vielleicht auch so von den eigenen Freunden nachbauen?

00:39:42: Was wünscht man sich da manchmal vielleicht ein bisschen mehr?

00:39:46: Dass sie sich informieren, dass Sie drüber reden – auch in der Familie im Freundeskreis weil das ist einfach ein Thema über das wir auch reden müssen wenn wir da was bewegen wollen Und ohne jetzt irgendwie mit dem moralischen Zeigefinger.

00:39:59: Das führt meistens nur zur Abwehrreaktion, aber wenn man sich einfach mal nüchtern und sachlich mit dem Thema auseinandersetzt und überlegt was kann man tun?

00:40:10: Zum Beispiel kann jeder wählen.

00:40:11: das ist wahrscheinlich nicht zu viel verlangt.

00:40:13: dabei auch zu berücksichtigen steht die Partei die ich wähle wirklich für Klimaschutz.

00:40:20: Wichtiger Aspekt glaube ich in den Zeiten der anderen Seite haben wir auch schon diskutiert wenn was gewählt wird, was versprochen wird und dann doch ganz anders agiert wird.

00:40:28: Wenn man dann sozusagen an der Entscheidungskraft sitzt, fühlt sich das natürlich für eine Gesellschaft gerade auch nicht so großartig an.

00:40:36: Haben Sie aber auch schon Meinung zu gesagt wie auch Politikrad drauf guckt?

00:40:39: Und was war ich doch das kritische da ist?

00:40:41: Würden sie da noch etwas ergänzen wollen?

00:40:44: Nein!

00:40:45: Nein, das ist alles gut.

00:40:46: Wunderbar!

00:40:46: Weil dann würde ich nämlich auch sagen wir haben viel darüber geredet und ich finde auch gerade Sie natürlich mit Nachwuchs mit jungen Studenten sind auch an der Quelle wo einfach richtige und wichtige Informationen früh auch schon denkweise und dann auch handlungsweise prägen.

00:41:00: deswegen machen sie bitte weiter und wir hoffen dass noch mehr Menschen auch im Alltag und in einer Gesellschaft darüber reden.

00:41:06: Dankeschön dass Sie da waren und mit uns gerede haben.

00:41:09: Ja vielen dank für die Einleinung.

00:41:11: Das war ein kritisch ernstes Gespräch und dennoch hoffnungsvoll, weil viele junge Generationen Fokus auf Klimawandel- und Klimaforschung setzen.

00:41:19: Wir haben gelernt die Politik versteht gar nichts aber sie haben auch keine Motivation sich damit wirklich auseinanderzusetzen.

00:41:27: Und in der Gesellschaft hier können es viele nicht greifen.

00:41:31: Stefan Ramstof betonte je größer etwas ist das wir befürchten müssen desto schwerer fällt uns zu verstehen dass es uns auch wirklich betrifft.

00:41:40: Wir stecken in der Backlash-Phase, heißt die fossile Arbeit gegen die Energiewende ist gerade wieder voll im Gange.

00:41:47: Aber fakt es eben auch – die Forschungsmessungen zeigen es ist dringlicher denn je!

00:41:53: Stefan Ramsdorf lässt also keinen Zweifel wir müssen Emotionen runterbringen und die Fossilen endgültig hinter uns lassen.

00:42:02: von der Politik wünscht er sich einfach mal ehrlich sein.

00:42:06: Fragen euch, wie häufig denkst du eigentlich übers Wetter nach und wie oft kommt dem Vergleich dazu Klima in den Kopf?

00:42:14: Schreibt's mal in die Kommentare.